Интервью было сделано 27-28 ферваля в здании министерства образования в Киеве, захваченного разными активист_ками, в том числе из студенческого профсоюза Пряма Дiя, анархист_ками, антифашист_ками. Саша и Матвей специально приехали из Москвы в Киев, чтобы работать волонтёрами в госпитале, куда доставляли пострадавших и заболевших на Майдане.

Можете сказать пару слов о себе, о своих убеждениях?

Саша: Я анархист .

Матвей: Я сочувствующий идеям анархизма .

Когда появилась идея поехать в Украину и когда вы решились это сделать?

Саша: Я смотрел по соцсетям, Вконтакте в Фэйсбуке, о том, что происходит в Украине. Было много разной информации в разных подписках: и позитивной, и негативной. И хотелось посмотреть своими глазами, чтобы оценить происходящее. И было также понятно, что скоро начнутся жертвы, что будет штурм и прочее. Потом был такой момент, когда уже заговорили, что завтра уже скорее всего будут жертвы и я почувствовал, что нужно ехать помочь. Не так было важно, насколько люди правые или не правые. Мне важно было, что нужно помочь, чтобы были медики какие-то, пусть и аполитичные даже люди. В рамках медицинского мировоззрения – это не противоречит ему.

Матвей: По зову сердца. из-за гражданской позиции.

Саша: Да, из-за гражданской позиции .

То есть, в целом поддерживали уже Майдан?

Саша: Ну, хотелось посмотреть ещё, конечно, можно ли его поддерживать или нет. Ну и как я понял, были призывы со стороны левых вливаться в движ. А медицина – это было как раз то, куда можно было влиться.

Матвей: Был некоторый информационный дефицит в России и частичная информационная блокада. Но это если не брать в расчёт интернет. По приезду мы хотели получить более открытую информацию по тем вопросам, по которым нам её не доставалось в России.

Когда вы приехали конкретно в Киев?

Саша: Неделю назад где-то (прим.: то есть в самый разгар противостояния на Майдане, когда Беркут и другие силовые подразделения начали массово применять огнестрельное оружие против протестующих).

Что вы увидели, как это восприняли?

Матвей: Пустые улицы. Людей нет вообще.

Саша: Очень боялись границу пересекать, потому что было непонятно, что нас ждёт на границе. Вообще в интернете было написано, что в Киев ты уже не заедешь, Киев блокирован, что трассы все блокированы. То есть до последнего момента мы не знали вообще, пустят нас или не пустят туда.

На поезде ехали?

Саша: Да, на поезде.

Матвей: В поезде были тоже некоторые опасения у пассажиров, которые ехали в Киев. Они боялись, что либо поезд до Киева не дойдёт, либо он пройдёт мимо, либо, что в Киеве с ними может что-то произойти.

Саша: Больше было проблем со стороны российских пограничников, со стороны таможни. Хотя обыскивали вроде только нас двоих.

Матвей: Да, проверяли сумки.

Саша: Вопросы задавали, откуда выехали, докуда едете. И сразу – «так, давайте обыщем. Вы же на Майдан, всё понятно».

А почему решили, что вы на Майдан?

Саша: Ну не знаю…

Два молодых мужчины может потому что едут?

Матвей: Да, видимо всех, кто в Киев ехал было предписание спросить про Майдан. Причём в строгой форме это спрашивалось. Даже немного насмехались над этим. Нецензурно, скажем так, насмехались.

А как вы влились в движение здесь? Просто пошли куда глаза глядят, или вы знали кого-то?

Саша: Нет, мы связались со знакомыми местными анархистами. И нашли ещё через интернет те группы, где требуются медики. И уже там связались с ними.

Матвей: Позвонили им и приехали.

Вы сразу выбрали один или посмотрели в разных госпиталях обстановку?

Саша: Нет, мы звонили в общую Майдан-SOS, кажется, службу.

Матвей: В общий инфоцентр какой-то.

Саша: И нам уже сказали там, что медики нужны, и есть новый как раз госпиталь подпольный. Мы туда и поехали.

А можете описать для людей со стороны, зачем нужны подпольные госпитали? Почему именно подпольный? Как это выглядело поначалу для вас?

Матвей: Мы не задавались этим вопросом. Такой вопрос не стоял. Стоял вопрос оказания помощи первоначальной. То есть мы поняли, что раз образовываются подпольные госпиталя, значит для этого есть какое-то определённое решение у людей. И этому, значит, способствуют определённые события.

Саша: Не, нам рассказали, конечно, зачем нужны именно подпольные госпиталя. Поскольку многих людей похитили из обычных госпиталей (прим.:Из больниц милиция и люди в штатском похищали людей. Некоторых из них позже арестовывали или подвергали пыткам.), и люди боялись туда ходить, потому что если кто-то в розыске или что-то такое, то меньше вероятность, что его найдут в подпольном госпитале. Чтобы предотвратить эти похищения.

Как быстро вы смогли влиться в работу с одной стороны? А с другой – много говорят про самоорганизацию на Майдане и в структурах, связанных с Майданом и этими протестами, как бы вы охарактеризовали то, что вы увидели именно с этой стороны?

Матвей: Интеграция очень быстро происходила, то есть практически моментально. И она происходила очень плавно. От каждого человека по способностям, то есть, если ты умеешь что-то делать – то берёшь и делаешь. Не лезешь за словом в карман, и это проявляется само собой. Мы приехали, и нам сразу описали, что нужно вот это и вот это. А так как мы с медициной знакомы, сразу предложили, что нужно добавить, что нужно изменить и как построить самоорганизацию в данном госпитале.

Саша: Тут надо добавить, что у нас есть среднее медицинское образование как у среднего медперсонала.

Как происходила координация в госпитале?

Матвей: Было несколько координаторов. Как я понял, они нашлись также как и мы. Они занимались поиском и все вопросы направлялись к ним. То есть, если что-то нужно было, нас направляли к определённому координатору и он уже координировал. Соответственно, координатор делал уже у нас запрос – что нужно для медицины, по медицинским показаниям, какие препараты, какие медсредства. И какого медперсонала не хватало или наоборот хватало. Поначалу нас вообще хотели в другую больницу направить, но не помню уже, почему оставили.

Саша: Нас оставили плюс ко всему, потому что у нас были прям какие-то интербригады или что-то такое, то есть у нас был очень международный медсостав. Не только по медицине, но и вообще состав людей, которые были именно в этом госпитале. Кто-то с разных стран приехал – мы получается из России… вообще стоит ли перечислять кто откуда?

Конечно !

Саша: Ну да, они нас даже просили рассказать про это. Мы когда приехали, ночью, поспали сначала. Было особо делать нечего.

Матвей: Было два больных всего.

Саша: Всё на тот момент утряслось. И нам говорят – вы спите, отдыхайте, потом познакомимся, побольше поговорим. Мы утром проснулись, перезнакомиться решили и охранник нам говорит – я значит бывший ВДВ-шник или что-то такое.

Матвей: Да, он в ВДВ (прим.: ВДВ — Воздушно Десантные Войска) служил.

Саша: И он говорит: я финский ингерманландец, живущий в Украине; другая женщина – я родилась в Грозном, я полу-чеченка, полу-украинская еврейка; врач из Германии – украинский еврей…

Он специально приехал?

Саша: Да. Целенаправленно прилетел. Другой – хирург из Тернополя или Львова, украинец. И вот нам говорят – и вы, значит, русские с Москвы. И получается, что все с разных мест. Тут же нам говорят, вы наверное в телевизоре видели, что мы тут все фашисты. А мы люди с самых разных мест и ни у кого друг с другом проблем нет. Мы за нормальное, просто за цивилизованное общество, чтобы все друг друга уважали, уважали друг друга культуру.

Матвей: По приезду, когда узнали, что мы из Москвы, нас, помнишь, обнимали, возгласы одобрения были очень сильные. К нам и друг к другу все очень хорошо относились.

То есть люди были объединены одной идеей помочь- именно медицински, кто как может?

Саша: Да.

А ресурсы откуда поступают?

Матвей: Как нам объяснили, ресурсы поступали из пожертвований, из фонда пожертвований по Майдану, который существует. Туда делался запрос – и поступали ресурсы.

Я сам видел, что даже за то совсем небольшое время, что пробыл в вашем госпитале, мужик подогнал просто новую машину под скорую помощь. И видно, что он, похоже, сам организовал её доставку целиком. И, похоже, даже на свои деньги купил.

Матвей: Люди и из других стран жертвовали деньги. Из Америки, например, украинцы пожертвовали деньги на дефибриллятор, который очень много денег стоит.

Получается, что в подпольном госпитале был довольно квалифицированный персонал и нормальное оборудование?

Саша: Лучше, чем в больницах местных.

Матвей: По сути мы приехали на пустое место, где были одни коробки.

Книжный магазин там был?

Саша: Да, книжный. Мы всю с нуля выстраивали инфраструктуру. Стояли коробки раскрытые с медикаментами, ничего не было расфасовано. Сооружали общую инфраструктуру, в которой все участники были взаимозаменяемы. То есть, мы всё вместе обговаривали – санобработку, обработку инструментов и прочие медицинские потребности, которые нам были необходимы.

Матвей: Помещение у нас состояло из двух частей. В одной находились книги вместе с кассовым аппаратом, а в другой части располагался мини-бар и танцпол. Хирургическая и операционная у нас располагалась на танцполе, над нами висели колонки и прожекторы.

Саша: Прожекторы сразу стали использовать как хирургическую лампу.

Матвей: Дальше за танцполом был мини-бар и там же микшерный пульт – там у нас располагались пациенты.

Саша: Мы там сделали ширму, прокварцевали всё и стерилизовали. У нас было как в больницах всё по графику.

Матвей: Где находились книги, с книжных полок их убрали и туда расположили таблетки, там был фармакологический кабинет, где лежали все медикаменты.

Саша: Сухожаровой шкаф у нас был.

Матвей: Кухня была переоборудована в стерилизационную. Микшерный пульт был переоборудован в информационный отдел, где добывалась информация. То есть там располагалось штук пять ноутбуков, за которыми люди сидели и добывали информацию.

Саша: В палате было шесть коек. Ещё появилась седьмая — смотровая (прим.: койка для первичного осмотра).

Матвей: Душевую кабину организовали в подсобном помещении.

Саша: При входе стоял стол, чтобы сразу, если пулевое какое ранение или то-то срочное, человека можно было осмотреть. Бахилы были на входе у нас.

Люди, которые работали, все были волонтёрами?

Матвей: Да.

То есть нет такого, что везде тут платят и кто-то жирует?

Саша: Нет. Я точно не знаю, но до нас такая информация не доходила.

Матвей: Ну вот, например, готовили еду девушки на кухне. Они каждый раз менялись, а если не могли, то приезжали тоже мамы их сменяли.

Саша: Кандидаты наук некоторые.

Матвей: Были волонтёры и по клинической психологии, например. Если психологи не требовались, они приходили и на кухню готовить или санитарками. Когда наша работа не требовалась в операционной или по хирургической обработке, мы работали просто как санитары.

А сколько человек проходило в день через госпиталь?

Матвей: От сложности пациентов это зависит. Тут не количество самое главное, а сложность пациентов. Но в среднем мы просматривали несколько операций в день. Но по разному, сложно так навскидку сказать.

Какие в основном были ранения?

Матвей: Я могу перечислить. Мы доставали осколки, доставали пули, дробь доставали – это всё операционного вмешательства требовало, зашивали раны, которые были разрывные после гранат, ожоги, ожоги верхних дыхательных путей…

От газа?

Матвей: Да, от газа в основном. Были посттравматические реакции и мы вызывали психолога, который с ними работал. Были разного рода ушибы, ссадины, сотрясения, переломы. Были инфекционные заболевания, с туберкулёзом. Разного рода пневмонии.

Саша: С туберкулёзом сразу отправили в другое место, потому что не имеем права этим заниматься, у нас не инфекционное отделение.

Матвей: Хотя через некоторое время мы оборудовали бокс, где можно содержать таких больных.

Получается целый спектр заболеваний. Таких, которые люди получают от длительного нахождения на морозе, а с другой стороны то, что опровергает все спекуляции на тему, использовался ли огнестрел. Получается вы видели всё это своими глазами?

Матвей: Да, были пулевые ранения. У нас госпиталь отличался тем, что пациенты получали полноценный уход: от хирургических вмешательств, которые требовали очень тщательной санитарной обработки, до лечения ОРВИ – а это очень большой спектр, чего в полевом госпитале очень сложно добиться. Также у нас были медики и для психологической помощи.

А безопасность кто обеспечивал?

Саша: Безопасность обеспечивала самооборона Майдана.

То есть на входе были люди, которые проверяли приходивших.

Матвей: Да, и менялись периодически. Люди вооружённые были, но не афишировали это.

Как вы можете сейчас охарактеризовать тот опыт, который вы получили? Я так понимаю, что вы во время или после получения образования работали в обычных больницах и видели, как там персонал работает. Чем отличалась ваша работа здесь? Это та самая самоорганизация реализуется?

Матвей: Очень большое отличие от государственных больниц – это скорость работы и скорость взаимодействия между самими сотрудниками. Взаимодействие происходит напрямую, не нужно что-то говорить, все сами понимают. Очень сильная сплочённость и взаимопроникновение посредством того, что люди мотивированы совсем по-другому. То есть для людей становится главным не цель прибыли, не сама работа, как проявление личностных качеств, а взаимопомощь и самопожертвование.

Саша: Что я могу отметить – не было иерархии вообще никакой. Мы хирурга на ты называли. Это очень показательно.

В обычных больницах такого не бывает?

Саша: Не, в больницах там сразу начинается иерархия. Ты пришёл, новичок, и нужно своё положение постоянно доказывать. А тут тебе, например, показывают, что это надо делать так, а то так – но ты не чувствуешь себя каким-то учеником у профессора.

Матвей: Ну вот например, если приходил новый человек и не знал, как надо санитарно обрабатывать полы, то хирург не посылал его к нам, чтобы мы ему всё показали, а сам объяснял напрямую. То есть, он экономил наше время, которые мы тратили с пользой, например, для обработки хирургических инструментов. И в то же время, если мы могли что-то сами объяснить, то не посылали к хирургу – экономили его время. И так взаимодействовали все между собой.

То есть, это не только идеалистическая вещь, а экономия вполне рациональная ресурсов и времени?

Матвей: Вполне. Полное к тому же взаимодоверие и исключаемость иерархических структур.

А, кроме хирургов, были ещё люди с образованием медицинским?

Матвей: Очень много. У нас не хватало анестезиологов, например. И как-то нас отправили на ночлег, когда мы устали очень, к знакомым. И среди этих знакомых оказалась женщина-анестезиолог. Она, правда, давно не работала. Мы у неё переночевали. И утром она нас отвозила. И у нас было как раз… не пулевое, а криз на фоне травматической реакции. На фоне сотрясения у человека криз был. Она тут же переоделась. Мы даже не заметили этого, пока накрывали хирургический стол и подготавливали медикаменты. И хотя ей нужно было забирать сына откуда-то, она отзвонилась отцу, чтобы он забрал,и помогала хирургу проводить анестезию, в то время, как мы накрывали хирургический стол. То есть не нужно было ей всё объяснять, специально как-то договариваться. Она сразу же сделала как нужно и мы ассистировали потом ей и хирургу.

Можно ли из этого сделать вывод, что люди в какой-то неожиданной ситуации при определённой мотивации, в данном случае- изменение политического режима, способны к самоорганизации, в том числе в таком сложном процессе, как оказание медицинской помощи на достаточно высоком уровне, как при сложной операции с применением анестезии?

Матвей: Да, тут как раз тот случай, когда не нужно что-то доказывать дипломами и положением. Тут не то, чтобы доказывалось словом и делом, а скорее так, что если человек хирург – он брал и делал. Анестезиолог брал и делал. Это работает, я не знаю на каком принципе – на принципе интуиции. Ты видишь, что человек может это делать и ты доверяешь ему это дело. Если ему не хватает чего-то, рук например – ты просто на подхвате всегда находишься, ему помогаешь. А люди, которые за тобой находятся, они уже подхватывают за тобой. У нас раз на операции не хватило рук и очень быстро выстроилась цепочка, что нам из другой комнаты, где находились медикаменты, передавали их очень быстро. До этого мы их обычно подготавливали и кто-то их обычно приносил, а здесь был экстремальный случай и нужно было очень быстро выстроиться. У нас координаторы побросали телефоны, переоделись в хирургические халаты и нам подносили медикаменты.

Для себя лично вы какие можете сделать выводы из недельного пребывания в этом госпитале?

Саша: Своими глазами увидел, как это всё выстраивается и что люди способны к самоорганизации и порыв сплачивает людей, даже если у кого-то и были националистические взгляды в таком порыве они гасли и сразу становится понятно, кто настоящий враг. Не какие-то люди из другой страны или города, а враг – это государство, против которого нужно бороться.

Матвей: Атмосфера, прежде всего, отличалась взаимопроникновением, которое очень редко возникает в обычной среде; или даже если в фильмах показывают полевые госпитали, очень сложно почувствовать. Здесь оно напрямую происходит. Это некий заряд, который проходит цепочкой сквозь всех людей, и их объединяет.

Получается менее отчуждённая деятельность, чем при обычной работе?

Матвей: Да. Все работают, как единый организм. Нет никаких разобщённостей.

То есть, вы не только что-то дали этому протесту и этим людям, но и сами для себя что-то почерпнули из этой ситуации?

Матвей: Открылся колоссальный человеческий потенциал моему видению, которого я раньше не наблюдал. Что люди могут терпеть голод, холод и другие лишения ради того, чтобы помогать другим людям. В обычной ситуации этому очень сложно проявиться, потому что для такого проявления что-то колоссальное должно произойти, чтобы у людей это сложилось. А тут это раз и происходит. Те люди, которые даже к медицине непричастны никаким образом, не давали клятву Гиппократа, жертвовали собой и переступали через себя в каких-то вещах. Я имею в виду сон и какие-то физиологические потребности. Всё равно приходили и помогали. И самое что интересное, старались не уходить. Наступал такой момент, когда люди перерабатывали, больше 24 часов работали, не спали, и всё равно не хотели уходить. И их уже очень сильно просили, чтобы они съездили отдохнули или хотя бы поспали.

Саша: Что я ещё могу сказать. Я много раз бывал в каких-то анархо-лагерях, или левых можно сказать, где люди выстраивали общение и поведение на горизонтальном уровне. Тут я могу сказать, что было то же самое, хотя люди себя не называли как-то или анархистами или чего, даже левыми. А слово «левый» здесь не особо позитивно, кстати, воспринимается. Я думаю это было похоже, если не говорить каких-то названий, то в принципе это было именно так, только на ещё более высоком уровне.

Как вы думаете, была ли мотивация других людей, кто участвовал в работе, такая же как и ваша? Вы говорили с другими о чём-то подобном и как они это воспринимали?

Матвей: Я думаю, что похоже было везде. Если на Майдан зайти и по Майдану пройтись, то чувствуется некое всеобщее напряжение, которое людей сплачивает. Люди разных убеждений, но под одним соусом изменения политической обстановки. Всем было всё равно – кто ты, что ты. Был интересный момент, после того как мы отработали и взяли себе выходной, чтобы отоспаться и прогуляться по Майдану, посмотреть Киев. По дороге мы зашли в госпиталь, который находился на Майдане в захваченном здании, по-моему Радио и Телевидения Украины. На втором этаже там располагался госпиталь. Мы зашли поинтересоваться, как у них всё выстроено.

Саша: Охрана нас сначала не хотела пускать.

Матвей: Мы сказали, что мы медики из другого госпиталя, и нас впустили. А на втором этаже нас встретили их координаторы, я не знаю как их назвать – две девушки в халатах. Мы просто не знали куда идти и поинтересовались у них. Я, в частности, поинтересовался вопросами стерилизации, как с врачами у них отношения складываются. После чего получил очень жёсткий негативный заряд. И они нас попросили просто удалиться.

Как думаешь, почему?

Матвей:Не знаю. Много факторов для этого, может быть, сложилось. Ну я думаю, потому что они просто непрофессионалы.

Саша: Или может испугал их наш акцент или навязчивость может, хотя то, что мы спросили было совершенно нормальным.

Матвей: Я думаю, что людей, которые связаны с медициной, не испугало бы ничего подобное. Я думаю, что они к медицине никакого отношения не имеют и у них была какая-то недореализация. Вот они за наш счёт и решили реализоваться, как-то себя проявить. И насколько я могу судить, оглядевшись по сторонам, что у них госпиталь был не такого уровня, как у нас.

Саша: Он больше. Но я сразу заметил антисанитарию при входе. Там две девушки перевязывали кое-как одетые.

Матвей: У нас сразу появились медицинские халаты и бахилы. Мы сделали гардеробную, были отдельные боксы. Был рентген-кабинет. К нам из других госпиталей привозили людей, чтобы сделать рентген. То есть в других местах этого не было.

Что вы думаете сейчас будет с этим госпиталем, когда вы уедете и когда протесты спадут?

Саша:Они хотят продолжать.

Матвей: Госпиталь получил настолько позитивные оценки, и так хорошо была работа выстроена, что решили его не распускать, а продолжать работать как народный госпиталь.

То есть социальный, бесплатный?

Саша: В Украине медицина “полу”-бесплатная, потому что бесплатно ты можешь получить только какую-то амбулаторную помощь минимальную. А за всё остальное, как и в России, надо платить. А тут если получится, то можно бесплатно всё будет использовать.

Что ещё хотели бы добавить?

Саша: Что можно, наверное, найти какой-то общий язык с людьми других политических взглядов, если есть такая обстановка, потому что там были пациенты разных, скажем так, политических взглядов (смех). Там был, например, парень явно правых каких-то взглядов. Он их не афишировал особо, но было понятно. Но ему открыто сказала координаторка, что я например, еврейка вообще.

Матвей: Очень поразила координация. То, что на сразу нашли место, где можно поспать, посадили на машины, отвезли.

Автомайдан вас возил?

Матвей:Да, Автомайдан нас возил везде, куда мы бы хотели. По Майдану сначала, в первый же свободный день, нашли человека из сотни, который нам объяснил что где находится¸завёл нас туда, где сотни базируются и куда доступ не для всех был. Познакомил с самими участниками его, “афганской” кажется, сотни. Там были люди разных политических взглядов и разного отношения к России. Но все очень-очень были позитивно настроены по поводу нашего появления.

Саша: Причём мы там пошутили на тему, что мол из Москвы. Они нам сказали, что из Москвы одни ФСБ-шники и нас спросили, что в Москве про Майдан говорят – ну мы и сказали, что говорят про них, что они все фашисты. И хочу ещё раз сказать, что никакого негатива не было по поводу того, что мы из России.

Матвей: Я тоже не слышал ничего шовинистического.

Ещё что-то запомнилось? Напоследок.

Саша: Многие говорили, что когда у вас в России будет революция, мы тоже к вам приедем. Причём полностью серьёзно, что вот мол через полгода встретимся.