Интервью сделано 27 февраля 2014 года в Киеве. За окном забегаловки вечерний город. Всего несколько дней назад Янукович бежал. На улицах, особенно в центре, заметны отряды Самообороны Майдана. Административные здания то тут, то там захватываются как правыми, так и анархистскими активистками и активистами. Ещё захвачено Міністерство Освіти і Науки. В Державнiй Мiграцiйнiй Cлужбi находится активисткий пост контроля и охраны. Россия только-только ввела войска в Крым и мало кто может себе представить, к чему это приведёт. События развиваются стремительно. Едва хватает времени зафиксировать тот опыт, который анархическое движение получило от участия в событиях вокруг Майдана. Одной из около-майдановских инициатив с заметным анархистским участием была Варта в Лікарні. Интервью с участником:

 

Привет, можешь ли ты представиться и описать свою политическую идентичность?

Меня зовут Дима, я состою одновременно в АСТ (Автономна Спілка Трудящих) и в АФД (АнтиФашистское Действие Украины).

Давай вернёмся в декабрь 2013 года. Как всё начиналось?

Даже в ноябрь, скорее. Янукович не подписал ассоциацию с ЕС. И никто не ждал, что это вызовет сколько-нибудь значимый протест. Сначала на Майдане стояло достаточно мало людей. А затем всё спровоцировала своими нелепыми действиями сама власть. Абсолютно ненужное полицейское насилие, которое власть использовала, чтобы, возможно, запугать, чтобы заставить людей думать, что такого дальше не повторится. Власть сама спровоцировала этот конфликт, и в итоге Янукович был вынужден бежать из Украины.

Когда всё начиналось, ещё до столкновений, да впрочем и после – какое было отношение у людей из анархистского и антифашистского (если оно ещё существует) движения к Майдану?

Довольно много людей не верило, что из этого вырастет какое-то массовое движение. Многие относились к Майдану скептически, не воспринимая ЕС как какую-то позитивную альтернативу. С другой стороны, некоторые активисты пытались приходить на Майдан и привносить социальные лозунги о том, что возможно стоит бороться за что-то другое, а не за евроинтеграцию. Однако люди воспринимали это как-то апатично. И с другой стороны, ультраправые, если они видели такую агитацию – нападали, выпиливали из протеста фактически.

Я слышал, что некоторых просто выталкивали, а некоторым и рёбра ломали?

Да, на братьев Левиных, которые одновременно состоят в Конфедерации Профсоюзов Украины и объединении Боротьба напали серьёзно. Одному сломали рёбра, а второму, кажется, нос.

Отчасти именно это дало повод и здесь, и за пределами Киева говорить о том, что протест правый или как минимум не наш?

Как братья Левины, так и другие понимали, что в протесте принимает участие много ультраправых и пытались агитировать, скажем так, окольным путём. Но даже так агитировать оказалось опасно.

Как повлияло на отношение к Майдану принятие законов 16 января? Насколько я понял, для многих именно это стало переломным моментом. И если до того протесты виделись аморфным выражением недовольства, то после они стали прямой борьбой с фактическим введением диктатуры? И вопрос уже стоял так: либо мы свалим сейчас Януковича, либо получим диктатуру по образцу Беларуси или России.

Да, но речь тогда всё же не шла о том, чтобы свалить Януковича. Думаю, тогда многие думали, что Янукович под воздействием протестов отступит и отменит эти законы. Я не знаю, сколько именно людей в тот момент считало, что Януковича надо свергнуть прямо здесь и сейчас. Определённые надежды были, поскольку Янукович и верховная Рада всё-таки под давлением отменили эти законы, но угроза, что они будут снова приняты, всё равно оставалась. Поэтому люди оставались в напряжении.

Расскажи про разные инициативы. Каким образом анархистки и анархисты, либертарные левые принимали участие в протестах?

Попытка агитации на Майдане, пусть и окольным путём, никуда не делась. Например, инициатива Вiльна Школа – её активисты читали разные лекции в Украинском Доме. Ну как сказать, успех был не таким уж явным. Некоторые люди участвовали в Майдане, поскольку считали, что главное сейчас сбросить Януковича всё-таки. А те, кто не видел себя в этих драках и столкновениях, решили сделать инициативу Варта в Лікарні, которая бы защищала раненых людей в больницах от полицейского насилия.

Можешь ли ты описать ситуацию с репрессиями, как она развивалась? Что касается “обычного” полицейского насилия, или как на прошлой неделе – массовых убийств протестующих, ну и о титушках.

Это всё как раз началось 19 января, когда было довольно много раненых, поскольку Беркут стрелял резиновыми пулями. Например, у многих были выбиты глаза резиновыми пулями и так далее. И многие обращались соответственно за медицинской помощью. Был случай, когда похитили двух общественных активистов Игоря Луценко и Юрия Вербицкого, после чего Юрий был убит, а Игоря отпустили, и он кое-как добрался до дома.

Его на мороз же почти голым отпустили в лесу?

Да, и серьёзно избивали перед этим.

То есть не факт был, что он живым даже выберется?

Их выкрали вдвоём, но поскольку Юрий был со Львова, скорее всего это была инициатива каких-то русских националистов, у которых, очевидно, определённый страх перед людьми из Львова. И когда они узнали, что Юрий из Львова, его очень сильно били. Игоря били не так сильно и отпустили живым. А Юрия избили, связали и оставили умирать на морозе.

Это было одной из причин, по которой вы создали Варту?

Да, тогда мы решили, что надо создать такую инициативу и защищать людей как от возможных похищений людьми в штатском, так и от похищений Беркутом. Поскольку сотрудники Беркута приезжали в некоторые больницы и пытались забрать оттуда пострадавших активистов. Тогда и собрались разные люди, не только левые, а и просто сочувствующие Майдану, которые встали и защитили от Беркута людей. На прошлой неделе стало ещё больше насилия и мы ожидали, что будет то же самое. И тогда мгновенно появилось ещё больше людей, которые защищали больницы и развозили легкораненых по частным домам сочувствующих, чтобы их не преследовали. С тяжелоранеными, понятно, нельзя было так поступить. Но в итоге Беркут был так занят в центре, что фактически никакими похищениями тогда не занимался. Там было только несколько сотрудников в штатском, которые просто следили.

 

С чего началась инициатива конкретнее, как это выглядело?

Это началось, по-моему, 20 января поздно вечером, уже после того как Игорь и Юрий были украдены из больницы. Фактически это был такой дозорный пункт. Мы стояли у экстренного входа в больницу, куда скорая приезжает, и следили, чтобы не приезжала полиция и, если что, отзванивали и просили помощи. А несколько позже началась помощь медикаментами. Многие из Киева помогали медикаментами и Варта в Лікарні помогала с распределением лекарств по больницам, куда что надо.

Как много людей принимало участие в инициативе, как выглядела координация?

В Киеве есть организация Центр Изучения Общества (Центр Дослідження Суспільства, ЦДС). В их помещении находился главный телефонный центр, куда все звонили и координировались. Оттуда же звонили и просили проверить, что в какой больнице происходит, куда подвезли раненых. И через них в основном координировалась деятельность по больницам.

Они предоставили вам офис, получается?

Многие, кто работает в этой организации, сами придерживаются скорее левых или лево-либеральных взглядов. Они сразу включились в это дело, и многие из сотрудников этого офиса сами сидели на телефонах и помогали в координации.

Какова была роль анархистского, левого движения в этой инициативе?

Довольно много анархистов подключились именно к этой инициативе, поскольку они не видели себя в столкновениях на Майдане, которые не совсем отвечают их интересам, поэтому они решили подключиться к такой относительно мирной инициативе.

Вы провели достаточно много времени в больницах и не только. Я знаю, что для некоторых из моих знакомых это было серьёзным, в том числе психологическим испытанием: смотреть на то, что люди теряли глаза, были покалечены – ты сам прекрасно это представляешь. Может ещё рано говорить об этом, но как ты думаешь, насколько это повлияло на тех, кто принимал в этих событиях участие. Насколько, как тебе кажется, может измениться самовосприятие и взгляды людей, которые получили такой опыт?

Вполне возможно, что повлияет. Но если оценивать полицейское насилие за эту зиму, то тут оно выплеснулось на улицу. Раньше милиция пыталась вести себя довольно вежливо на уличных акциях, с другой стороны было достаточно хорошо известно, что в участках они делают что угодно: могут и пытать заключённых и так далее. А сейчас общество увидело, что проблема насилия существует и не стоит закрывать на неё глаза, не стоит думать, что это где-то далеко происходит, а нас не касается. То есть, люди увидели, что это насилие может коснуться любого. С другой стороны, некоторые право-консервативно настроенные люди, возможно, будут считать, что надо оздоровить милицию, ввести в её состав каких-нибудь героев самообороны Майдана, и тогда она станет выполнять свои обязательства лучше. Это весьма сомнительно. Сейчас люди всё-таки меняют свои взгляды в сторону более демократических. Это заметно на уровне того, что говорится в интернете или на улицах. И есть надежда, что после того как они увидели государственную машину в действии, в её наихудшем проявлении, их взгляды станут ещё боле демократическими.

То есть правые станут меньше апеллировать к государственному ультранасилию и террору, что они любили всегда делать?

Это зависит от того, насколько новая власть будет входить с ними в какие-то соглашения и пускать их в какие-то силовые структуры, поскольку есть вероятность, что их захотят использовать именно как работников органов. А, возможно, власть пойдёт с ними на конфликт и постарается их слить.

Я слышал от многих уже такое мнение, что прямо сейчас правых сложно будет слить. И что им дадут наделать делов, а сольют только после этого.

Вполне возможно. Теперешнее временное правительство, которое будет до выборов в мае – его называют “правительством самоубийц”. Есть мнение, что они проведут непопулярные реформы, их уволят. Придёт новая власть, реформы оставит, но будет править как уже чистая и незамаранная.

Возвращаясь к вопросу о насилии, уточню что имел в виду. В Западной Европе для многих в антиавторитарном или левом движении, кто теперь уже постарше, переломным моментом стали протесты против большой восьмёрки в Генуе 2001 года. Тогда полиция, карабинеры, застрелили одного из демонстрантов, Карло Джулиани. И по ходу протестов очень широко и жёстко применяли насилие, сильно избивали совершенно мирных людей, как, например, при нападении на медиа-центр и здание школы, где были спальные места. Тогда полиция ночью ворвалась в помещение и устроила бойню, ломая кости спящим ещё людям. Многие не знали такого уровня насилия, не сталкивались с ним. И те события стали большим шоком, что привело к большой дискуссии и рефлексии на тему. Часть движения стала более скептически воспринимать милитантное позёрство, не отказываясь, конечно, и от насильственных тактик. Но и поскольку многие перегорели, появились инициативы для психологической помощи пострадавшим от насилия внутри движения, такие как Out Of Action. Как ты думаешь, возможно ли что-то подобное в Украине?

Я понимаю постановку вопроса, но это вряд ли. Поскольку тут немного другая ситуация. Протесты в некоторой степени победили, Беркут отступил. И тут, возможно, будет наоборот: радикализация в направлении насилия. Будет казаться, что насилие действительно решает проблемы. Вполне возможно, что будет наоборот.

Когда ходил в эти дни по Майдану, видел много подростков в защите, с дубинками, которые они сейчас непонятно против кого использовать собираются, поскольку активные столкновения закончились и они не в патруле шли. Понятно, что они просто красуются в тяжёлых, неудобных брониках, таскают эти дубинки. То есть ты думаешь, что это всё приведёт к эскалации применения насилия со стороны особенно организованных групп?

Да, вполне возможно. И правые тоже поднялись за это время. С другой стороны, многие люди в них разочаровались, поскольку та же Свобода вела себя довольно по-хамски на Майдане. Они постоянно устраивали драки с другими майдановцами, вытесняли всех, в том числе других правых, из захваченных зданий. А когда был штурм Майдана уже последний, его защищали фактически только обычные люди. Там были и националисты, но не из организаций. А все эти крутые боевики, которые постоянно кичились своей готовностью к насилию, куда-то исчезли. И идёт какое-то разочарование.

И если продолжать, то как думаешь, к чему оно приведёт?

Неизвестно, какая будет расстановка сил, когда общество немного успокоится, когда определятся симпатии. Это касается и Януковича. Наверняка проведут опросы, узнают его рейтинги и решат, насколько он ещё популярен. Если не будет, то его не будут использовать больше как политическую фигуру президента в изгнании, отправят на пенсию.

Когда мы общались с друзьями, которые специально приехали в Киев работать волонтёрами в госпиталях, те говорили, что структуры взаимодействия в их госпитале довольно в большой степени отвечают их представлениям об анархической самоорганизации. Как бы ты мог с точки зрения анархиста охарактеризовать работу Варты в Лікарні?

Люди действительно замечательно самоорганизовывались и в больницах, и на самом Майдане в определённой степени. Проблема тут была в том, что эта самоорганизация была хороша сама по себе, но не вела никуда дальше. В ней не было эмансипативных идей, которые могли бы повлиять на протест. Люди самоорганизовались, но какой-то чёткой цели у них не было, помимо того, чтобы убрать Беркут и убрать Януковича.

В инициативе принимали участие люди из Киева, или были и приезжие?

Люди в основном подходили с районов к больнице, кто жил неподалёку, когда узнавали, что там есть раненые, и помогали по возможности. Довольно много было именно кооперации по районам.

Как персонал больницы относился к вашей инициативе и тем, кто попадал раненый в больницу?

Довольно позитивно. Были отдельные доктора, которые отзывались негативно, но в основном поддерживали. Единственное, они требовали, чтобы люди не толпились, поскольку когда было слишком много активистов, они уже мешали немного работе больницы. Тогда и прогнать уже активистов врачи пытались, но только для того, чтобы те не мешали, а не совсем из здания выгнать.

Были ли тенденции, может на уровне отдельной группы, чтобы люди хотели вождя или руководителя? Или было всё-таки пространство и желание проявлять собственною инициативу?

Я дежурил по разным больницам, но там где был в основном, был замечательный уровень самоорганизации. Мы в первый день помогли с организацией. Но потом люди обычные совершенно, незаангажированные политически, самоорганизовывались. Если не считать одного исключения: там была какая-то женщина, которая сильно симпатизировала ВО Свободе, которая пыталась всеми командовать, брала деньги, которые люди приносили на лекарства. Взяла, например, тысячу гривен, которые принесли на лекарства, и заказала на них молебен в церкви. Но, по факту, её попытки командовать ни к чему не приводили, поскольку нормальные активистки и активисты действовали в обход неё и обеспечивали дальше работу.

Сейчас противостояние на улицах практически сошли на нет. Можно ли говорить о том, что инициатива самораспустилась, или вы собираетесь что-то делать дальше?

В том, чтобы охранять раненых по больницам уже нет смысла, но контакты сохраняются, и, возможно, инициатива перерастёт в движение против медицинской реформы. Поскольку медицинская реформа частично уже проведена, в Днепропетровской области, например, где новые нормы были введены, смертность уже сильно возросла.

Объясни пожалуйста, что за новая реформа.

Вводится такое понятие как семейный врач, довольно низкоквалифицированный, который становится врачом первой инстанции. И только в более серьёзных случаях пациентов могут отправить к специалисту.

Это так называемая оптимизация?

Именно. И людям, которые живут по сёлам или просто далеко от больниц, приходится теперь далеко ездить постоянно туда-сюда для оказания медицинской помощи. И это приводит в том числе к увеличению смертности, поскольку старые люди банально не успевают или не имеют денег, чтобы доехать до больницы.

Ещё один вопрос про отношение к вашей инициативе внутри анархического сообщества, потому что я сейчас уже представляю, как кто-то читает и думает, что ты же мужык, твое дело гаситься на баррикадах, а ты идёшь заниматься репродуктивной совершенно классической деятельностью в больнице, следить за кем-то, ухаживать. И относительно этой иерархии, которая, к сожалению, есть в части движения, что есть чисто мужские, а есть «второсортные» женские занятия, воспроизводство – не было ли предъяв вам, что вы не тем занимаетесь?

Подобного рода предъявы звучали скорее так, что “революции сейчас нужны бойцы”, а вы отсиживаетесь по домам и ничем не занимаетесь. Инициативе Варта в Лікарні никаких предъяв не было. Часть активистов поверили в то, что здесь и сейчас происходит решающий бой, а часть относилась к этому скептически и считала, что даже если Януковича победят, то режим, который придёт ему на смену не будет особенно хорошим. И ложиться под пули за фактически победу оппозиции не стоит, то есть не пришло то время, когда стоит рисковать жизнью. Те же, кто дежурил по больницам, тоже в определённой степени жизнью рисковали, потому что и Беркут приходил, и вообще.

Мог бы ты рассказать про какие-то успехи. Удалось ли вам действительно предотвратить какие-то похищения?

Я не присутствовал тогда на месте, но в Больнице Скорой Помощи предотвратили задержание раненых Беркутом. В ту больницу, где я больше дежурил, возили задержанных то ли из СИЗО, то ли из отделений, которые были ранены и которым нужно было оказать медпомощь. Однажды приехал автозак, людей выгрузили, оказали им медицинскую помощь, но под давлением общественности главный врач написал справку, что больные нетранспортабельны, чтобы оставить их в больнице. По закону милиция после этого не имеет права их забрать. В то же время люди не расходились, блокируя автозак. В итоге кто-то порезал ему ножом шины и милиции пришлось уехать. И в следующие несколько дней это превратилось в серьёзную охрану. Например, лежат несколько больных – а вокруг очень много активистов и на подступах к больнице приготовлены те же коктейли молотова.

Готовились оборонять больницу?

Фактически была большая паника. Киев был переполнен титушками, боевиками власти. Те, кто тогда охранял больницу, стали патрулировать район, следили, чтобы не возникало мародёрств…

Была ли координация с Самообороной Майдана?

Изначально – нет. Под самый конец – да. Поскольку в феврале раненых развозили по гораздо большему количеству больниц, чем в январе. И в последние дни противостояния люди из сотен самообороны ездили по разным больницам и включались там в охрану раненых.

Были ли нападения титушек или Беркута непосредственно на больницы?

До этого дело не дошло. Люди в какой-то момент уже несколько запаниковали и просто каких-то гопников, которые сидели на районе пили пиво, вполне могли принять за титушек. При этом люди были готовы обороняться. Но поскольку Беркут тогда отступил, эти меры оказалось были излишни.

 

Насколько успешной тебе кажется деятельность вашей инициативы, был ли какой-то план и удалось ли его выполнить?

Плана никакого не было, поскольку всё было несколько спонтанно. И с другой стороны, у людей не было никакой уверенности в том, что Майдан победит. Организовывали это в основном с оглядкой на то, что победит именно Янукович и надо спасать людей от репрессивного аппарата. Но в итоге, с этой точки зрения, это оказалось излишним, поскольку Майдан победил и милиция не преследует этих людей. И многие люди увидели, что общество способно самоорганизовываться, способно протестовать, побеждать. Пусть эта победа сейчас не полная, но тем не менее общество до определённой степени осознало свою силу.

То есть опыт для Киева всё-таки позитивный?

Безусловно.

 

P.S. Публикация припозднилась. Но, чтобы двигаться вперёд, мы должны сохранять опыт и передавать его дальше. Пусть это интервью внесёт свою лепту в этот процесс. Ситуация в Украине с конца февраля радикально изменилась. Комментарий Димы по поводу Варты  от 6 мая 2014:

Про Варту сейчас ничего особенно сказать нельзя, никто ничем не занимается. Раньше люди говорили про реформы, интересовались политикой. После российского вторжения в Крым и восстания на Востоке, про реформы все забыли, слишком заняты обговариванием последних новостей насчет боевых действий. Проводить акции протеста против правительства в ситуации такой полу-войны мало кому хочется, зато шовинизм и ненависть в отношении россиян и жителей восточных областей увеличивается, хотя поддержка правых из ВО Свободы и упала до уровня минимального проходного в парламент. В общем, в ближайшее время проводить какую-либо активность будет очень сложно, и тем более это касается Варты.